Modifié : 10/10/2017 12:05
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Dany Gauthier
Comment ?

​Bonjour, 

J'ai une question peut-être un peu étrange parce que prequ'ontologique ma foi, mais je suis intriguée par ce que décrit le principe de Le Châtelier : un système réagit comme s'il avait une conscience de lui-même et de son environnement.
Comment "sait"-il qu'il lui faut réagir à tel moment et dans quel sens ? À la suite d'une variation, le système essaie de la contrecarrer mais d'où lui vient cette "initiative" ?? 

Mensana

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Dany Gauthier

​Bonjour, 

J'ai une question peut-être un peu étrange parce que prequ'ontologique ma foi, mais je suis intriguée par ce que décrit le principe de Le Châtelier : un système réagit comme s'il avait une conscience de lui-même et de son environnement.
Comment "sait"-il qu'il lui faut réagir à tel moment et dans quel sens ? À la suite d'une variation, le système essaie de la contrecarrer mais d'où lui vient cette "initiative" ?? 

Mensana

1646061304/10/2017 15:2010/10/2017 12:05NonChimie - secondaire 5
83,0542194909021
04/07/2017 21:32Autre
3 27028802704/07/2017 21:321
Publié : 04/10/2017 17:12
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Marie-Ève Côté

Bonjour!

Selon le principe de Le Châtelier, si on tend à modifier les conditions d'un système en équilibre, il réagit de façon à s'opposer partiellement aux changements qu'on lui impose jusqu'à l'établissement d'un nouvel état d'équilibre.

On peut donc dire que "l'initiative" survient à la suite de la perte de l'équilibre entre les vitesses des réactions directes et inverses. Le système cherche donc à retrouver l'état d'équilibre qui est un état plus favorable pour lui.

Reviens nous voir si tu as d'autres questions. On t'aidera avec plaisir!

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Marie-Ève Côté

Bonjour!

Selon le principe de Le Châtelier, si on tend à modifier les conditions d'un système en équilibre, il réagit de façon à s'opposer partiellement aux changements qu'on lui impose jusqu'à l'établissement d'un nouvel état d'équilibre.

On peut donc dire que "l'initiative" survient à la suite de la perte de l'équilibre entre les vitesses des réactions directes et inverses. Le système cherche donc à retrouver l'état d'équilibre qui est un état plus favorable pour lui.

Reviens nous voir si tu as d'autres questions. On t'aidera avec plaisir!

Mensana164476004/10/2017 17:1204/10/2017 17:12
11/04/2016 17:48Enseignant Alloprof
4 94013806611/04/2016 17:481Enseignant Alloprof
Publié : 04/10/2017 17:24
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Mensana

Bonjour Marie-Ève, 

Nos 2 messages disent exactement la même chose. 

Ce que j'aimerais savoir c'est comment le système "sait" qu'il est en perte d'équilibre et qu'il lui est favorable d'agir.

Mensana 

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Mensana

Bonjour Marie-Ève, 

Nos 2 messages disent exactement la même chose. 

Ce que j'aimerais savoir c'est comment le système "sait" qu'il est en perte d'équilibre et qu'il lui est favorable d'agir.

Mensana 

Marie-Ève Côté164504004/10/2017 17:2404/10/2017 17:24
04/07/2017 21:32Autre
3 27028802704/07/2017 21:321
Publié : 04/10/2017 17:37
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Marie-Ève Côté

Bonjour Mensana!

En fait, le système le "constate" car il y a une des deux réactions (soit la réaction directe ou soit la réaction inverse) qui va plus rapidement que l'autre. Ainsi, il y a un débalancement dans la quantité de réactifs ou de produits issus des réactions.

Concrètement, il y a une différence de pression dans le contenant (système fermé), la température peut augmenter ou diminuer selon quelle réaction est favorisée lors du déséquilibre, etc.

N'oublie pas que les conditions qui entourent une réaction à l'équilibre sont bien précises et constantes. Lors du déséquilibre, ces conditions varient.

Reviens nous voir si tu as d'autres questions. Nous t'aiderons avec plaisir!

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Marie-Ève Côté

Bonjour Mensana!

En fait, le système le "constate" car il y a une des deux réactions (soit la réaction directe ou soit la réaction inverse) qui va plus rapidement que l'autre. Ainsi, il y a un débalancement dans la quantité de réactifs ou de produits issus des réactions.

Concrètement, il y a une différence de pression dans le contenant (système fermé), la température peut augmenter ou diminuer selon quelle réaction est favorisée lors du déséquilibre, etc.

N'oublie pas que les conditions qui entourent une réaction à l'équilibre sont bien précises et constantes. Lors du déséquilibre, ces conditions varient.

Reviens nous voir si tu as d'autres questions. Nous t'aiderons avec plaisir!

Mensana164476004/10/2017 17:3704/10/2017 17:37
11/04/2016 17:48Enseignant Alloprof
4 94013806611/04/2016 17:481Enseignant Alloprof
Publié : 04/10/2017 19:28
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Mensana

Pour l'instant je pensais plus à un système ouvert puisque si un système à l'état d'équilibre est perturbé par une augmentation de température, il ne peut plus être considéré comme fermé : il reçoit de l'énergie de l'extérieur. 
Ma question demeure entière... 😕

Mensana

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Mensana

Pour l'instant je pensais plus à un système ouvert puisque si un système à l'état d'équilibre est perturbé par une augmentation de température, il ne peut plus être considéré comme fermé : il reçoit de l'énergie de l'extérieur. 
Ma question demeure entière... 😕

Mensana

Mensana164476004/10/2017 19:2804/10/2017 19:28
04/07/2017 21:32Autre
3 27028802704/07/2017 21:321
Publié : 05/10/2017 02:47
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Jean-Paul

Bonjour Mensana,

Ta question est très intéressante. En effet, la formulation du principe de Le Châtelier peut donner l'impression que le système a conscience du changement qui lui est imposé et qu'il réagit à ce changement comme s'il avait une conscience de ce qu'il fait, comme s'il avait une intelligence propre, comme si c'était un être vivant. Évidemment, ce n'est pas le cas.

Un système à l'équilibre, en fait, c'est un paquet de molécules qui se font brasser dans tous les sens et qui obéissent à des lois statistiques qui donnent des probabilités de collisions efficaces. Rien d'autre. Un simple ensemble de probabilités.

Prenons l'équilibre H2+I2->2HI+énergie. Les 3 types de molécules se frappent au hasard. Parfois, un H2 frappe un I2 avec la bonne énergie et selon le bon angle et réagit donc. Parfois 2 molécules de HI réagissent. Si, statistiquement, la probabilité qu'une collision soit efficace est, disons, 50 fois moins élevée entre les molécules de HI qu'entre les molécules de H2 et I2, alors il faudra que les collisions soient plus fr.quentes entre les molécules de HI, donc il faudra qu'il y ait plus de HI à l'équilibre que de H2 et I2. La constante d'équilibre est donc, d'une certaine façon, une comparaison des probabilités de collisions efficaces.

Si je perturbe le système en doublant la quantité de H2, j'augmente la probabilité des collisions efficaces entre le H2 et le I2 double, ce qui double la probabilité d'avoir une collision efficace. Le H2 qu'on vient d'ajouter va donc réagir et disparaître. La perturbation apportée (doubler le H2) ne réussira pas à s'imposer durablement, une partie de H2 ajouté disparaît.

Mais il ne disparaîtra pas complètement car il va manquer de I2, ce qui va rendre les collisions plus rares. Autrement dit, si j'ajoute 5g de H2, il n'y aura pas 5g de plus de H2 au nouvel équilibre, il y en aura moins que 5g de plus qu'initialement (exemple: il pourrait y avoir 3g de plus qu'à l'équilibre de départ). Mais il va quand même y avoir plus de H2 qu'au départ parce qu'il manque de I2 pour avoir assez de collisions efficaces pour éliminer tous les 5g ajoutés.

Bref, on constate à la fin que même si on a ajouté 5g de H2, il n'y a que 3g de plus de H2 parce que, statistiquement, les collisions efficaces sont plus nombreuses quand il y a plus de H2, ce qui le détruit partiellement.

Le raisonnement au long est fastidieux. Le Châtelier a résumé ça d'une façon simple et efficace. Mais le principe de Le Châtelier n'est pas une explication, pas un raisonnement. C'est une description, on pourrait même dire un truc mnémotechnique qui marche tout le temps et nous simplifie la vie. Un raccourci intellectuel pour éviter de raisonner en termes de collisions efficaces à chaque fois.

En chimie, les molécules ne font qu'obéir aux lois statistiques qui s'appliquent aux collisions à l'échelle microscopique. C'est pourquoi on peut prévoir mathématiquement les réactions, contrairement aux êtres qui ont une conscience. Le Châtelier le savait certainement et son principe ne doit pas s'interpréter comme si les molécules pouvaient prendre des décisions, être mécontentes du changement et s'opposer au changement. Les molécules ne prennent pas d'initiative, elles se font brasser d'un bord et de l'autre et auront une probabilité de réagir à chaque collision. Si les conditions modifient les probabilités de collision efficace, bah, elles subiront ces changements.

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  • Jean-Paul
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Jean-Paul

Bonjour Mensana,

Ta question est très intéressante. En effet, la formulation du principe de Le Châtelier peut donner l'impression que le système a conscience du changement qui lui est imposé et qu'il réagit à ce changement comme s'il avait une conscience de ce qu'il fait, comme s'il avait une intelligence propre, comme si c'était un être vivant. Évidemment, ce n'est pas le cas.

Un système à l'équilibre, en fait, c'est un paquet de molécules qui se font brasser dans tous les sens et qui obéissent à des lois statistiques qui donnent des probabilités de collisions efficaces. Rien d'autre. Un simple ensemble de probabilités.

Prenons l'équilibre H2+I2->2HI+énergie. Les 3 types de molécules se frappent au hasard. Parfois, un H2 frappe un I2 avec la bonne énergie et selon le bon angle et réagit donc. Parfois 2 molécules de HI réagissent. Si, statistiquement, la probabilité qu'une collision soit efficace est, disons, 50 fois moins élevée entre les molécules de HI qu'entre les molécules de H2 et I2, alors il faudra que les collisions soient plus fr.quentes entre les molécules de HI, donc il faudra qu'il y ait plus de HI à l'équilibre que de H2 et I2. La constante d'équilibre est donc, d'une certaine façon, une comparaison des probabilités de collisions efficaces.

Si je perturbe le système en doublant la quantité de H2, j'augmente la probabilité des collisions efficaces entre le H2 et le I2 double, ce qui double la probabilité d'avoir une collision efficace. Le H2 qu'on vient d'ajouter va donc réagir et disparaître. La perturbation apportée (doubler le H2) ne réussira pas à s'imposer durablement, une partie de H2 ajouté disparaît.

Mais il ne disparaîtra pas complètement car il va manquer de I2, ce qui va rendre les collisions plus rares. Autrement dit, si j'ajoute 5g de H2, il n'y aura pas 5g de plus de H2 au nouvel équilibre, il y en aura moins que 5g de plus qu'initialement (exemple: il pourrait y avoir 3g de plus qu'à l'équilibre de départ). Mais il va quand même y avoir plus de H2 qu'au départ parce qu'il manque de I2 pour avoir assez de collisions efficaces pour éliminer tous les 5g ajoutés.

Bref, on constate à la fin que même si on a ajouté 5g de H2, il n'y a que 3g de plus de H2 parce que, statistiquement, les collisions efficaces sont plus nombreuses quand il y a plus de H2, ce qui le détruit partiellement.

Le raisonnement au long est fastidieux. Le Châtelier a résumé ça d'une façon simple et efficace. Mais le principe de Le Châtelier n'est pas une explication, pas un raisonnement. C'est une description, on pourrait même dire un truc mnémotechnique qui marche tout le temps et nous simplifie la vie. Un raccourci intellectuel pour éviter de raisonner en termes de collisions efficaces à chaque fois.

En chimie, les molécules ne font qu'obéir aux lois statistiques qui s'appliquent aux collisions à l'échelle microscopique. C'est pourquoi on peut prévoir mathématiquement les réactions, contrairement aux êtres qui ont une conscience. Le Châtelier le savait certainement et son principe ne doit pas s'interpréter comme si les molécules pouvaient prendre des décisions, être mécontentes du changement et s'opposer au changement. Les molécules ne prennent pas d'initiative, elles se font brasser d'un bord et de l'autre et auront une probabilité de réagir à chaque collision. Si les conditions modifient les probabilités de collision efficace, bah, elles subiront ces changements.

Mensana164476005/10/2017 02:4705/10/2017 02:47
01/06/2017 16:53Aidant expérimentéAutre
10 750358012101/06/2017 16:531Aidant expérimenté
Publié : 05/10/2017 12:12
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∀ןɐıu

Ekbel ?

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∀ןɐıu

Ekbel ?

Mensana164611005/10/2017 12:1205/10/2017 12:12
28/10/2013 12:19Autre
134 5549 1341348228/10/2013 12:191
Publié : 05/10/2017 12:50
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Mensana

Oui ; on se connait ? 

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Mensana

Oui ; on se connait ? 

∀ןɐıu164616005/10/2017 12:5005/10/2017 12:50
04/07/2017 21:32Autre
3 27028802704/07/2017 21:321
Publié : 05/10/2017 14:27
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Mensana

Uhhh vous êtes Alain le responsable des guides sofad ? 

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Mensana

Uhhh vous êtes Alain le responsable des guides sofad ? 

∀ןɐıu164616005/10/2017 14:2705/10/2017 14:27
04/07/2017 21:32Autre
3 27028802704/07/2017 21:321
Publié : 07/10/2017 12:35
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∀ןɐıu

Je suis surpris que le modérateur tolère l'envoi de cette image dans votre message même si elle est agréable à regarder.

J'imagine mal ce que les forums deviendraient si plusieurs élèves décidaient de vous imiter.

Sans préjudice.

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  • ∀ןɐıu
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∀ןɐıu

Je suis surpris que le modérateur tolère l'envoi de cette image dans votre message même si elle est agréable à regarder.

J'imagine mal ce que les forums deviendraient si plusieurs élèves décidaient de vous imiter.

Sans préjudice.

Mensana164611007/10/2017 12:3507/10/2017 12:35
28/10/2013 12:19Autre
134 5549 1341348228/10/2013 12:191
Publié : 07/10/2017 15:07
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Mensana

Vous m'interpellez et vous ne répondez pas à ma question ?
Recherche inversée ou Alain du Sofad ? 

Pour ma part, je suis sûre que le forum rejoindrait plus de jeunes si on pouvait personnaliser un brin. Ce serait plus convivivial. ​Et quand on échange souvent c'est bien de pouvoir mettre un visage sur un nom. Jean-Paul est la personne qui m'aide le plus ici. 
Vous vous gagnez vos points de réputation à coup de remontrances aux gens ? On se demande pas pourquoi vous caracolez en tête sans mériter de badge d'aidant. 

"Sans préjudice."

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Mensana

Vous m'interpellez et vous ne répondez pas à ma question ?
Recherche inversée ou Alain du Sofad ? 

Pour ma part, je suis sûre que le forum rejoindrait plus de jeunes si on pouvait personnaliser un brin. Ce serait plus convivivial. ​Et quand on échange souvent c'est bien de pouvoir mettre un visage sur un nom. Jean-Paul est la personne qui m'aide le plus ici. 
Vous vous gagnez vos points de réputation à coup de remontrances aux gens ? On se demande pas pourquoi vous caracolez en tête sans mériter de badge d'aidant. 

"Sans préjudice."

∀ןɐıu164778007/10/2017 15:0707/10/2017 15:07
04/07/2017 21:32Autre
3 27028802704/07/2017 21:321
Publié : 08/10/2017 12:38
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∀ןɐıu

Note : Ce texte est ma dernière intervention dans cette discussion.

Votre première image (la princesse Kate qui roule des yeux) a été supprimée.
Votre deuxième (une photo de vous) ne l'a pas été.
De là, ma surprise.
Je m'attendais à ce qu'elle soit supprimée elle aussi, envoyant ainsi un message clair à l'effet que cette action n'est pas permise sur le site d'Alloprof.

Si plusieurs élèves collent des images dans leurs messages, ma crainte est que le site se remplisse d'images inappropriées et que leur contrôle entraine un surplus de travail aux modérateurs.
Toutefois, je serais d'accord pour permettre une photo de profil personnalisée qui faciliterait la lecture des réponses de différents intervenants dans un même fil de discussion.

Sachez que je n'y suis pour rien dans le calcul des "points de réputation" et que mon nom pourrait être enlevé de la liste des principaux collaborateurs que je ne m'en porterais pas plus mal, tout en donnant une chance à d'autres personnes d'y voir le leur.

Sachez aussi que j'ai demandé personnellement au début de cette année scolaire qu'on enlève le titre d'«Aidant expérimenté» qu'on m'avait accordé il y a plusieurs années.

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  • ∀ןɐıu
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∀ןɐıu

Note : Ce texte est ma dernière intervention dans cette discussion.

Votre première image (la princesse Kate qui roule des yeux) a été supprimée.
Votre deuxième (une photo de vous) ne l'a pas été.
De là, ma surprise.
Je m'attendais à ce qu'elle soit supprimée elle aussi, envoyant ainsi un message clair à l'effet que cette action n'est pas permise sur le site d'Alloprof.

Si plusieurs élèves collent des images dans leurs messages, ma crainte est que le site se remplisse d'images inappropriées et que leur contrôle entraine un surplus de travail aux modérateurs.
Toutefois, je serais d'accord pour permettre une photo de profil personnalisée qui faciliterait la lecture des réponses de différents intervenants dans un même fil de discussion.

Sachez que je n'y suis pour rien dans le calcul des "points de réputation" et que mon nom pourrait être enlevé de la liste des principaux collaborateurs que je ne m'en porterais pas plus mal, tout en donnant une chance à d'autres personnes d'y voir le leur.

Sachez aussi que j'ai demandé personnellement au début de cette année scolaire qu'on enlève le titre d'«Aidant expérimenté» qu'on m'avait accordé il y a plusieurs années.

Mensana164793008/10/2017 12:3808/10/2017 12:38
28/10/2013 12:19Autre
134 5549 1341348228/10/2013 12:191
Publié : 08/10/2017 17:09
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Mensana

Le fait que vous ayez pris la peine de reposter mon premier gif est tout à fait inconsistant avec ce que vous avancez à présent.

D'autre part et ne vous déplaise, il appert que les gens bienveillants et raisonnables savent juger favorablement un étudiant reconnaissant qui remercie un aidant après une série de longs échanges. En outre vos inquiétudes sont surdimensionnées et dépassent la réalité.

Au final pourquoi m'interpeller personnellement comme si vous me connaissiez pour ensuite refuser de vous présenter ? N'avez-vous donc rien de mieux à faire que d'importuner une jeune femme sur internet. C'est nul autre que vous l'élément perturbateur dans ce fil de discussion. 

Mensana

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Mensana

Le fait que vous ayez pris la peine de reposter mon premier gif est tout à fait inconsistant avec ce que vous avancez à présent.

D'autre part et ne vous déplaise, il appert que les gens bienveillants et raisonnables savent juger favorablement un étudiant reconnaissant qui remercie un aidant après une série de longs échanges. En outre vos inquiétudes sont surdimensionnées et dépassent la réalité.

Au final pourquoi m'interpeller personnellement comme si vous me connaissiez pour ensuite refuser de vous présenter ? N'avez-vous donc rien de mieux à faire que d'importuner une jeune femme sur internet. C'est nul autre que vous l'élément perturbateur dans ce fil de discussion. 

Mensana

∀ןɐıu164852008/10/2017 17:0908/10/2017 17:09
04/07/2017 21:32Autre
3 27028802704/07/2017 21:321
Publié : 09/10/2017 17:06
Image : Dany Gauthier
Dany Gauthier

Pour le bien de tous, mais surtout afin d'assurer une conversation et des échanges pertinents au sens pédagogiques, je vous prierai d'éviter les accusations ou les reproches envers les autres participants du forum. Sachez qu'il est très apprécié de pouvoir compter sur des collaborateurs comme vous tous, Mensana, Alain et Jean-Paul et il serait déplorable de tomber dans un discourt négatif. 

L'équipe d'Alloprof vous en sont reconnaissant!

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  • Dany Gauthier
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Dany Gauthier

Pour le bien de tous, mais surtout afin d'assurer une conversation et des échanges pertinents au sens pédagogiques, je vous prierai d'éviter les accusations ou les reproches envers les autres participants du forum. Sachez qu'il est très apprécié de pouvoir compter sur des collaborateurs comme vous tous, Mensana, Alain et Jean-Paul et il serait déplorable de tomber dans un discourt négatif. 

L'équipe d'Alloprof vous en sont reconnaissant!

Mensana164476009/10/2017 17:0609/10/2017 17:06
09/09/2014 17:12Enseignant Alloprof
81 2502 31201 10309/09/2014 17:121Enseignant Alloprof

 

 

 

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